Albert Sales autor de "El Delito de ser pobre" entrevistado por Jordi Subirana para eldiario.es

Albert Sales: "El control la marginalidad pasa por criminalizar a la persona en situación de pobreza"

Sales sostiene que en España la mayoría de la población reclusa proviene de entornos empobrecidos y es condenada por trapicheos vinculados a la miseria.
El politólogo prevé que en un futuro un tercio de la población sufrirá carencias materiales importantes y casi no se generará trabajo asalariado.

El sociólogo Albert Sales / ENRIC CATALÀ

Albert Sales (Barcelona, 1979) es politólogo y sociólogo. Actualmente es profesor del Departamento de Ciencias Políticas y Sociales de la Universidad Pompeu Fabra y del Departamento de Derecho Público de la Universidad de Girona. A lo largo de su trayectoria, Sales ha realizado investigaciones sobre exclusión social, pobreza urbana y condiciones laborales. Activista comprometido con los movimientos sociales, en su último libro El delito de ser pobre (Icaria Editorial) reflexiona sobre la gestión neoliberal de la marginalidad. A grandes rasgos, plantea que, en medio de una creciente extensión de la pobreza y las desigualdades, las ayudas públicas son sustituidas por filantropía privada, denuncia la utilización del sistema penal como instrumento de sumisión de la marginalidad y critica que se culpabilice a la persona de su situación de exclusión social y no se aborde el problema desde un punto de vista estructural.

 

Se produce, según dice en su libro El delito de ser pobre, una criminalización de la pobreza.

El modelo de control de la miseria o la marginalidad pasa para criminalizar a la persona en situación de pobreza haciéndola culpable de su situación y diciéndole que si trabaja podrá llegar dónde quiera cuando, eso, es totalmente falso. Se utiliza el sistema penal para frenar cualquier disidencia política y social cada vez con más mano dura con la excusa de que hay violencia en la calle. Ahora no hay más delincuencia que en los años 80. Es la excusa para que el sistema penal actúe como contención de la marginalidad. El resultado es una hiperinflación carcelaria. Estados Unidos nos muestra el camino, con 700 personas recluidas por cada 100.000 habitantes.

 

¿Qué se busca poniendo en la prisión a estas personas de entornos marginales?
Hay una escalada del populismo punitivo. Es una tendencia que se inició en los años 80 en los Estados Unidos y Gran Bretaña en paralelo a las reformas económicas y sociales del neoliberalismo. Y supone un replanteamiento de las políticas, no sólo de las políticas penitenciarias y penales, sino de las políticas sociales. Se produce una contrarreforma del sistema de bienestar en el que se intenta hacer pasar por excusas todas aquellas explicaciones estructurales de la delincuencia. Siempre que se intenta explicar que una persona que delinque es porque ha crecido en un entorno desfavorecido, se acusa a los investigadores de estar dando excusas sociológicas y se intenta transferir la responsabilidad de las situaciones que se pueden dar en la sociedad a la persona, a la capacidad de elección de cada uno.

 

Siga con su discurso.

Las reformas económicas, la erosión del mercado laboral, el hecho de que las carreras laborales se fragmenten, la reconversión de la gente constantemente para encontrar trabajo y adaptarse a las nuevas situaciones generan muchos miedos y muchas incertidumbres personales. El principal problema de muchas personas es saber si de aquí a dos meses tendrán trabajo. Pero delante de todas estas incertidumbres e inseguridades, no se produce una discusión política. Estas inseguridades se dan como algo natural. Es el problema individual de cada uno ante una evolución natural de las cosas. El problema no se aborda desde un punto de vista estructural. Tampoco hay unas fuerzas mayoritarias de izquierdas que digan que el problema es estructural, que este mercado de trabajo es inaceptable. Se nos da por hecho que esta globalización es un fenómeno que no se puede frenar, que nos ha llevado hacia donde estamos ahora. De aquí, todo el discurso de que hay que ser competitivos a nivel internacional, que se tiene que flexibilizar el mercado laboral, que se tiene que privatizar y se tienen que recortar las prestaciones sociales.

  ¿Estas causas estructurales dónde tienen su origen?

Las economías del bienestar se generaron después de unos grandes traumas históricos, dos guerras mundiales, y a partir de las conquistas del movimiento obrero. El movimiento obrero consigue unas concesiones por parte del capital con forma de estado del bienestar. Durante este estado del bienestar se entiende que la pobreza es algo marginal. El crecimiento económico arrastra a todo el mundo hacia un cierto bienestar. ¿Cuál es el problema? Que en el momento en que se aplican las medidas de retroceso, las contrarreformas neoliberales en el estado del bienestar, el riesgo de pobreza se extiende hacia una población mucho más amplia y afecta a las llamadas clases medias europeas.

 

La llamada nueva pobreza no para de crecer.

Cuando se empiezan a aplicar las contrarreformas liberales se sacan una serie de cojines sociales y muchas personas empiezan a caer en situación de exclusión. Son nuevos perfiles de pobreza. Pero la nueva pobreza que se nos ha vendido que está vinculada a la crisis, es una nueva pobreza que empieza a aparecer a partir de los años 70 y 80. Y esta nueva pobreza también se trata desde la misma visión que en los estados del bienestar pero en un marco diferente y más amplio.

 

O sea, según usted, ahora se continúan repitiendo los mismos errores en la gestión de la pobreza.

Continuamos pensando en la persona en exclusión como la persona que no sabe gestionar su propia vida y que, además, quiere depender de los servicios públicos. Los medios y los políticos han reproducido discursos muy peligrosos. Se defiende que las personas viven en la pobreza porque no tienen ganas de trabajar, o porque no son bastantes emprendedoras. Durante la crisis, primero, se ha hablado de que los parados no buscan trabajo porque tienen subsidios, y cuando todo el mundo acepta que el mercado español es disfuncional y que no volveremos a generar ocupación para dar trabajo a todas estas personas que están en el paro, entonces empiezan a hablar de emprender. Se insiste en qué hay un problema de emprendedores y los discursos se centran en que las personas que lo están pasando peor son parásitos de la sociedad. Y si encima se trata de una persona en situación de vulnerabilidad que delinque o hace actividades mal vistas o al límite de legalidad, se produce una represión muy dura. Hay un elemento penalizador y criminalizador de cualquiera que se encuentre en situación de pobreza y no haga esfuerzos titánicos para volver a entrar en un mercado laboral cada vez más precario e indigno.

 

¿La situación que describe puede empeorar con la reforma de la justicia planteada por el ministro Gallardón? ¿Vamos hacia un aumento de la población reclusa en España?

En estos momentos, en España, la población reclusa está en retroceso desde el año 2010. Entonces, España era el país con una mayor tasa de población reclusa de lo que era la Europa de los 15. Hoy, el Reino Unido está por delante. Pero el retroceso no es porque el sistema sea menos punitivo. Es porque se está enviando a los reclusos extranjeros a cumplir condena a su país. Esto se está incentivando deliberadamente. También hay casos de personas recluidas que tienen familia aquí y no saben de qué vivir y optan por volver a su país. ¿Qué hace entonces el recluso? Ante la situación de quedarse en España sin que nadie lo venga a ver, y descartando quedarse una vez acabada la condena, pide que lo devuelvan a su país de origen.

 

La reforma de Gallardón criminaliza mucho la protesta social.

Se ha hablado mucho de la criminalización de la protesta y yo no soy experto, pero de la misma forma que convertir faltas leves en delitos tiene un impacto en la protesta política, también lo tiene en la penalización de las actividades marginales. Hay multas que son impagables, y cuando acumulas unas cuantas, puedes acabar en la prisión. Todo lo que está penalizado con faltas leves, está muy vinculado a la marginalidad y a la pobreza.

 

¿Qué perfil de gente hay en las prisiones españolas?

La mayoría de la población reclusa en España proviene de entornos empobrecidos y marginales. La gente se piensa que las prisiones están llenas de asesinos y violadores y, en realidad, están llenas de gente que ha hecho pequeños robos y hurtos o tiene  una acumulación de sanciones por tenencia de drogas o por consumo de drogas en la vía pública. Se trata de personas que provienen de clases sociales muy humildes, que han hecho trapicheos vinculados a la marginalidad. Y también hay muchas personas de origen extranjero, personas que han vivido la marginalidad y la pobreza por el hecho de estar excluidos de la ciudadanía completa. Las personas que tienen delitos de sangre en la cárcel son poquísimas.

 

Hay ciudades, como Barcelona, que aprobaron en su momento una Ordenanza de civismo. ¿Tienen sentido cuando lo que a veces se persigue es sancionar la pobreza?

Desde el punto de vista de la construcción de un modelo de ciudad sometido a la actividad económica y no a la actividad de las personas, tiene todo el sentido del mundo. Si la prioridad es crear una ciudad que sea competitiva a nivel internacional para atraer la inversión y el turismo, se ha de mantener un buen aspecto hacia fuera. Y determinados colectivos son una molestia en las calles.

 

Pero algunos colectivos, como los sin techo o prostitutas, no pagarán nunca estas sanciones porque no tienen dinero. ¿Qué persiguen, entonces, estas ordenanzas?
Se intenta desplazar a estos colectivos de unos barrios a otros. Se los criminaliza delante de la población. Se demuestra a los vecinos que aquello está mal hecho y que la policía hace alguna cosa. Una vez más se sustituyen los miedos reales por miedos que no tienen ningún tipo de sentido, como que tenemos unas calles muy peligrosas. Y delante de unas calles tan peligrosas, el mensaje es que se hace alguna cosa. Y ya sean socialistas, el PP o convergentes, la medida siempre es la misma: más policía en la calle, más mano dura con estas personas de entornos marginales. Estas fuerzas políticas que compiten por los votos saben muy bien que la población mayoritaria es un caldo de cultivo interesante para este discurso. Hay propensión natural a creerse este discurso. Necesitamos, psicológicamente, crear una barrera entre nosotros, las personas normalizadas, y ellos, la gente en situación de marginalidad. Todo el mundo piensa que le puede afectar la crisis, pero casi nadie cree que puede acabar en la calle. Se piensa que uno llega a ser un sin techo porque se lo ha buscado, porque es alcohólico... La gente se justifica pensando que se buscaría la vida, que lo ayudaría uno o el otro. Todo el mundo tiene muy claro que alguna cosa ha debido hacer aquella persona para acabar tan mal. En Barcelona, en concreto, también tiene sentido porque una ciudad tan turística necesita de calles controladas y limpias. Limpias de situaciones que puedan ser poco confortables para el visitante. Hay una lucha constante por el espacio público.

El sociólogo Albert Sales / ENRIC CATALÀ

 

¿Vivimos en un estado policial, con un exceso de control?

Estamos en una sociedad de control. El control se ha convertido en un eje de las políticas públicas. Los Mossos tienen unos 1.400 agentes antidisturbios, la mayoría concentrados en la ciudad de Barcelona. Hay mucho miedo a la movilización social, a que la gente piense. Y por suerte hay una Barcelona diferente a la de edificios como la Torre Agbar y a la que se pone al servicio del turismo. Hay una Barcelona con una larga tradición de pensar y de generar alternativas.

 

Los movimientos sociales y ciudadanos fueron muy mayoritarios durante la dictadura y la transición. Durante mucho tiempo, la movilización entre los jóvenes ha sido escasa. ¿Diría que ahora, a raíz del 15-M, se ha producido un traspaso generacional?

Creo que la crisis ha detonado este traspaso. Durante la época de crecimiento económico, los movilizados éramos pocos. Ahora, con la crisis, ha quedado claro que no somos tan pocos. El 15-M fue una catarsis colectiva, pero los movimientos sociales han ido más allá. Mucha gente se ha ido incorporando a los movimientos sociales. Algunos vivieron su primera movilización política con el 15-M y después han entrado en luchas concretas de transformación social o, incluso, se han incorporado a partidos políticos convencionales. Lo fundamental es que hay una politización importante de una sociedad que vivía de espaldas a los asuntos colectivos.

 

¿Cree que en próximos años se concretarán en partidos políticos estos movimientos sociales? Ha empezado a pasar con la CUP.

Sí, pero todo eso tiene que ir en paralelo a la creación de alternativas comunitarias y en la calle. Los cambios institucionales pueden ser muy lentos, y por desgracia, la realidad económica que nos espera en los próximos años será muy dura. Trabajo hay mucho por hacer, pero trabajo asalariado no se generará. Y la poca ocupación que se generará, será de escasísima calidad, con salarios deplorables y en condiciones de incapacidad total de negociación del trabajador con su empresa. Los trabajadores estarán sometidos a una situación de explotación bastante intensa por parte de las empresas. Eso comportará en un futuro que la situación económica de los hogares no mejore. Más bien, empeorará. Los subsidios del paro están frenando que muchas familias caigan en la exclusión. En el momento que se acaben estos subsidios, muchos trabajadores que estaban bien situados, que tenían derecho a prestaciones, dejarán de tener ingresos.

 

Con el panorama que describe, ¿la situación puede derivar en violencia?

Los brotes violentos de la última década, en las afueras de París, en el Reino Unido nacen de situaciones donde la gente no ve oportunidades. Normalmente, estas situaciones afectan a los más vulnerables, a los que lo pasan peor: extranjeros sometidos a una gran presión policial en sus barrios. Viven en barrios estigmatizados y la violencia siempre tiene el mismo detonante: los abusos policiales. En un momento, dado los agentes se pasan en alguna intervención, muere alguna persona o alguien queda gravemente herido. Y este hecho, detona una reacción. Se plantea como vandalismo, pero es un problema que se ha ido generando durante mucho tiempo. Se ha creado una olla a presión que acaba explotando.

 

¿La presencia policial no ayuda?

Creo que las intervenciones policiales o la perspectiva policial ante la marginalidad llevan a la violencia porque es violencia. Intentar solucionar los problemas de marginalidad que hay en muchos barrios poniendo a más policías a patrullar es generar violencia. Y no soluciona nada. La prueba la tenemos en el Raval. ¿Por qué hay tanta policía explícita y uniformada en el Raval? ¿Contra qué están luchando? Si lo que buscan son las mafias que controlan la prostitución o a los grandes traficantes de drogas, la policía uniformada no es efectiva. Lo que se busca es reprimir la pequeña delincuencia vinculada a la marginalidad. Y se actúa con unos criterios más que cuestionables. Yo he hecho trabajo de campo en el Raval durante diversas noches y no me ha registrado nunca a nadie. Ahora bien, se registra a muchos chicos de origen extranjero en la vía pública. Si yo llevara drogas encima me podría estar paseando por el Raval durante noches y noches y nadie me registraría porque soy blanco. La policía se defiende diciendo que son criterios estadísticos, pero me gustaría ver a cuántos turistas ingleses pillarían con droga encima si se pusieran sistemáticamente a registrarlos. De lo que se trata es de una exhibición de poder para controlar cualquier actividad que pueda derivar en un cuestionamiento del status quo.

 

¿El incremento de la pobreza puede afectar a diversas generaciones por la falta de igualdad de oportunidades?

Hay un problema de reproducción de la desigualdad, no sólo de la pobreza. El sistema neoliberal siempre se intenta legitimar en qué hay igualdad de oportunidades. Puede parecer que la educación pública nos pone a todos en la misma línea de salida. Pero no es cierto. La explicación más importante del fracaso escolar es la pobreza infantil. Siempre se habla de los dos fenómenos por separado. Pero uno de los grandes problemas educativos de nuestro país es el que pasa en los hogares. La pobreza infantil puede predecir el fracaso escolar. Un niño o una niña que esté en un hogar en el que los padres son trabajadores pobres, que hacen un montón de horas cobrando poco dinero, es un niño que puede acabar fracasando en la escuela. Una criatura que esté en una casa con los dos padres en el paro muy probablemente también tendrá problemas en la 

escuela por la tensión constante para ver cómo consiguen comer o si los echan del piso.

 

Su conclusión parece clara: a más polarización social, menos oportunidades para los niños.

Y todavía se puede ir más allá. En un hogar con dinero, si una criatura tiene problemas de aprendizaje, los padres le buscarán soluciones. Se buscará un profesor particular, una logopeda... Los padres irán a buscar al mercado privado aquello que el mercado público no les puede dar. ¿Qué pasa con una criatura en situación de pobreza? Que no tendrá este apoyo porque el sistema público no puede garantizarlo. Y no es un problema de los profesionales. Hay muchos que se están dejando los cuernos. Es un problema de recursos. Un Equipo de Asesoramiento Psico-pedagógico tiene que atender a diversas escuelas, a un montón de criaturas. Todo eso va en detrimento de la igualdad de oportunidades. Se está condenando al fracaso escolar a los niños y niñas en situación de pobreza. Mientras que las criaturas con medios más o menos irán saliendo y acabarán haciendo estudios profesionales o yendo a la universidad. Porque conseguir llegar a la universidad significa que si tienes dinero para pagar las matrículas, acabas teniendo un título universitario. Tener un título universitario, actualmente, es cuestión de paciencia y dinero. Ir a la universidad no es lo mismo para una persona sin recursos que para otra que se puede permitir el lujo de suspender.

 

Esta crisis parece no tener final. ¿Qué futuro prevé?

Llegaremos a un tercio de la población española sufriendo carencias materiales reales en los próximos años. El aumento de las desigualdades comportará un aumento de las tensiones y de falta de legitimidad del propio sistema. La erosión de la legitimidad que supone un sistema en el que sólo los ricos son capaces de escoger, de crear estructuras de poder político, es conflictiva. ¿A la gente que está en la prisión, que ve que ningún rico entra en ella, a pesar de transgredir la legalidad, pretendemos decirle que cuando salga se porte bien y busque un trabajo? Si el éxito social pasa por cometer delitos a lo grande! Se tiende hacia una sociedad híper polarizada. Se empiezan a generar híper guetos, lugares donde las personas están individualizadas, aisladas, marginadas y excluidas.

 

Y un mayor número de población necesitará más ayuda.

Otro elemento clave para contener la marginalidad es hacer algunas concesiones en forma de filantropía privada, recuperando el liberalismo más clásico. No se trata de caridad cristiana sino de filantropía. Como decía Alexis de Tocqueville, al pobre se le tiene que dar comida, pero se le tiene que dar desde el sector privado porque el Estado genera dependencia. Hacerlo así genera un círculo virtuoso. El pobre está agradecido porque el rico le da alguna cosa y, además, se le hace desagradable ir buscar la asistencia. ¿Y por qué se busca que sea así? Porque de esta manera tendrá vergüenza y se buscará la vida. ¿Y yo me planteo quiénes son los parásitos de la sociedad? ¿Los parásitos son los perceptores de la renta mínima o los parásitos son los que nos están estafando cada día? En poco tiempo, el perceptor de la Renta Mínima de Inserción vio como se le cortaba la prestación y se lo fiscalizaba por una prestación que llevaba años cobrando y que estaba pactada con su asistente social. En cambio, Rodríguez Rato nos puede estafar a todos y no pasa nada. Este señor, como Iñaki Urdangarin, continúa viviendo en la opulencia más absoluta.

El sociólogo Albert Sales / ENRIC CATALÀ

Qué le pareció el pleno de la pobreza que se hizo en el Parlament de Cataluña hace unos días?

El planteamiento de CiU fue hacer una defensa de su actuación, que por otra parte es indefendible. CiU está aplicando la receta de la gestión neoliberal de la miseria que planteo en el libro, traspasando competencias y responsabilidades a la filantropía privada, a las entidades, con un gran riesgo. Hay entidades que trabajan muy bien pero hay otras que no. Las entidades no están sometidas al control democrático, como lo tendría que estar la administración pública. A las entidades no se les puede exigir que sean garantes de derechos. Las entidades cuando llegan a su límite de prestación ya no pueden dar más de sí. El Estado, en el sentido amplio del término, puede erigirse como garante de derechos. El Estado puede decir garantizaré una renta mínima y la garantizaré hasta las últimas consecuencias. Eso se puede hacer desde la maquinaria pública, no desde las entidades. Con este traspaso a la filantropía privada hay una renuncia implícita al discurso de los derechos sociales. Las prestaciones sociales no son derechos, son cosas que te darán si a los filántropos les viene de gusto o si te portas bien.

 

No se hizo ninguna lectura autocrítica.

CiU tiró muchas pelotas fuera y dio las culpas a la gestión del tripartito. No seré yo quien defienda la gestión del tripartito en materia de lucha contra la pobreza, pero ahora no se puede decir que el problema de las becas comedor es culpa de la herencia del tripartito cuando el problema de las becas comedor es de gestión y de filosofía. No querer dedicar un presupuesto, que no seria tan elevado, a garantizar la alimentación de los más pequeños de una manera más eficiente, es vergonzoso. La crítica la hago sobre todo desde el punto de vista del discurso. Defender la culpabilidad individual de las personas pobres, cuando la pobreza está tan extendida, puede ser insultante. Si a mi ya me cuesta creer en las causas individuales de la exclusión en un estado del bienestar, con una situación estructural tan clara, y cuando tenemos tantos hogares viviéndola de manera tan evidente, defender esta idea es patético. La gente tiene que poder vivir con cierta dignidad con independencia del mercado laboral y de sus méritos vitales.

 

Usted ha sido muy crítico con el conseller, Francesc Homs, cuando dijo que en Cataluña tiene la misma tasa de pobreza que en 2006.

Cuando el señor Homs dice que tenemos la misma tasa de pobreza que en 2006 es que no ha entendido que es la tasa de riesgo a la pobreza. La tasa de riesgo a la pobreza se mide en relación a la mediana de la distribución de rentas de toda la población. Si todos nos empobrecemos, la tasa baja. Lo preocupante, por lo tanto, es que cada vez se tiene que ser más pobre para ser considerado oficialmente pobre en este país.